به گزارش روز چهارشنبه اگزیم نیوز از روابط عمومی صندوق توسعه ملی، صدای آژیر خطر به صفر رسیدن منابع صندوق توسعه ملی اخیرا بلند شد و نگرانی‌هایی درمورد ادامه حیات این صندوق ایجاد کرد؛ شاید به همین دلیل اخیرا صحبت‌های زیادی از تغییر مسیر حرکت این صندوق به گوش می‌رسد و قرار است پای صندوق توسعه ملی به بخش سرمایه‌گذاری داخلی و به طور خاص سرمایه‌گذاری در صنعت نفت باز شود تا صندوق توسعه ملی بتواند از این طریق طلب ۱۰۰ میلیارد دلاری خود از دولت را تسویه کند. اتفاق نو و بی‌سابقه‌ای که موافقان و مخالفان زیادی دارد و آنطور که مهدی غضنفری رئیس هیات عامل صندوق توسعه ملی می‌گوید، مسیر تحقق آن چندان هموار نبوده است، به طوریکه به گفته‌ی وی صندوق توسعه ملی برای اینکه اجازه سرمایه‌گذاری در صنعت نفت را اخذ کند، ناچار شد با اختصاص ۲۰ درصد از صادرات نفت اختصاصی صندوق به دولت موافقت کند!

در ابتدا بفرمایید چه اتفاقی افتاد که باعث شد در صندوق توسعه ملی تصمیم به تغییر مسیر گرفته شود؟

غضنفری: براساس قوانین پنج ساله پنجم وششم توسعه درصدی از عواید فروش نفت و گاز باید به صندوق توسعه ملی تخصیص یابد. این میزان پیش از این ۲۰ تا ۳۰ درصد بود و درحال حاضر ۴۰ درصد است. بر این اساس باید ۱۵۰ میلیارد دلار از عواید صادرات نفت و گاز به صندوق توسعه ملی تعلق می‌گرفت که این میزان به صورت حسابداری متعلق به این صندوق است. اما آنچه که در عمل رخ داد این بود که بعد از تاسیس صندوق توسعه ملی، همه دولت‌ها از این صندوق برای امور جاری و عمرانی کشور برداشت داشتند. درواقع طی ۱۲ سال گذشته، بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار از صندوق استقراض شد. براساس محاسبات، اگر بیش از ۱۰۰ میلیارد برداشتی که توسط دولت‌ها صورت گرفته را در قالب درصد در نظر بگیریم، سهم صندوق از۲۰ تا ۴۰ درصدی که باید نصیبش می‌شد، کمتر از ۱۰ درصد است. دولت‌ها در ۱۰ سال گذشته به طور متوسط کشور را با ۲۰ میلیارد دلار اداره کرده‌اند. یعنی بودجه کشور ۲۰ میلیارد دلار نیاز ارزی داشته است و هر زمان سهم دولت کمتر از این میزان می‌شد، از صندوق توسعه ملی برداشت می‌کردند. مجموعه این محاسبات صندوق توسعه ملی را به این نقطه رساند که احتمالا به دلیل تحریم‌ها در سال های پیش رو دولت‌ها قادر نخواهد بود از مازاد صادرات نفت بدهی این صندوق را پرداخت کنند. چرا که دولت‌ها به حدود ۲۰ میلیارد دلار برای اداره کشور نیاز دارند و آنقدر مازاد ندارند که ۱۰۰ میلیارد دلار صندوق را پرداخت کنند. حتی پیش‌بینی اینکه ۴۰ درصد سهم صندوق هم محقق شود دور از انتظار است. از سوی دیگر باید به این نکته توجه شود که صندوق از فروش داخلی نفت به پالایشگاه‌ها سهمی ندارد.

بنابراین به همین دلیل صندوق توسعه ملی پیشنهاد سرمایه‌گذاری در صنعت نفت را مطرح کرد؟

غضنفری: بله. در واقع نتیجه تحلیل‌های مذکور صندوق توسعه ملی را به این نقطه رساند که باید مطالبات خود از دولت را از راه دیگری تسویه کند.

عدم وصول مطالبات چه خطری برای صندوق توسعه ملی در پی دارد؟

غضنفری: به نظرم یک ریسک (حتی با احتمال کم) وجود دارد مبنی بر اینکه دولت‌ها برخی از مطالبات صندوق را انکار کنند. ریسک دیگری محتمل بود که صندوق توسعه ملی از پیگیری مطالبات خسته و آن را از سیستم حسابداری خارج کرده و اعلام کند این مطالبات محقق نخواهد شد. همچنین این خطر وجود داشت که مانده موجودی صندوق توسعه ملی توسط دولت‌ها برداشت و این صندوق برای همیشه تعطیل شود. بنابراین باید ابتکاری برای وصول مطالبات به کار گرفته می‌شد. زیرا دو سوم موجودی صندوق توسط دولت‌ها برداشت شده است و این روند همچنان ادامه دارد. این یک تهدید برای حیات صندوق است، تهدیدکننده هم دولت است که می‌خواهد کشور را اداره کند و دلیلی که برای برداشت دارد نیز موجه است. بنابراین مسیر شکایت و دادگاه و پاسگاه بی معناست.

چه راه‌ حل‌هایی پیش روی صندوق توسعه ملی قرار داشت؟

غضنفری: صندوق توسعه ملی چند راه حل داشت؛ نخست فراموش کردن مطالبات که این موضوع حیات صندوق را تهدید می‌کرد. دوم آنکه صندوق سراغ دارایی‌های دولت برود که البته بعدا طرح مولدسازی مطرح شد. درواقع صندوق این موضوع را بررسی کرد که دارایی‌های دولت را تملک کند. اما پس از بررسی متوجه شدیم برخی از این دارایی‌ها سمی است و اگر وارد صندوق شود، پول صندوق به دارایی فیزیکی تبدیل شده و گردش پول صندوق را به صفر می‌رسد. از سوی دیگر متوجه شدیم وزارت اقتصاد روی دارایی‌های نامولد دولت برنامه‌ای تحت عنوان مولدسازی دارد. بنابراین تیر صندوق به سنگ خورد، زیرا هم صندوق توسعه ملی نگران ورود به بنگاه‌داری بود و هم وزارت اقتصاد با این موضوع مخالفت داشت.

راه حل دیگر چه بود؟

غضنفری: پس از آن، صندوق توسعه ملی سراغ معادن رفت که این موضوع نیز ناموفق بود. زیرا از یک طرف حجم ارزش معادنی که می‌توانست فوری در اختیار قرار صندوق قرار بگیرد در حد ۱۰۰ میلیارد دلار نبود و از طرف دیگر در کمیسیون صنایع مجلس بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه درآمدهای دولتی از معادن در صندوقی به نام صندوق توسعه معادن گذاشته شود.

بنابراین راه حل آخر سرمایه‌گذاری در صنعت نفت بود؟

غضنفری: بله. درواقع صندوق توسعه ملی ناچار بود به سمت صنعت نفت‌وگاز حرکت کند. البته ما یک دلیل بسیار مهم دیگر هم داشتیم که آن هم برداشت سهم ملت ایران از میادین مشترک بود. زیرا همانطور که اعتقاد داشتیم دولت‌ها نمی‌توانند مطالبات صندوق را پس بدهند به همین دلیل منابع کافی برای سرمایه‌گذاری در همه میادین موجود و جدید و مشترک را ندارند. در واقع می‌توان گفت این راه، تنها راه چاره صندوق توسعه ملی برای وصول مطالبات بود. در گذشته صندوق توسعه ملی مانند پادشاه می‌نشست و وزارت نفت و شرکت ملی نفت ایران پس از صادرات نفت، ۲۰ تا ۳۰ درصد به حساب این صندوق واریز می‌کردند و پس از آن وظیفه صندوق آغاز می‌شد. به عبارت دیگر زحمت درآمدزایی روی دوش صندوق نبود. به همین دلیل اساسنامه صندوق توسعه ملی تا حد زیادی درمورد مصارف صحبت کرده اما درمورد درآمد صحبت زیادی نکرده است. یکی از چالش‌های صندوق توسعه ملی برای درآمدزایی این بود که گفته می‌شد مصارف صندوق این است که تسهیلات دهد اما درمورد درآمدزایی به صورت واضح صحبت نشده است.

در مقابل، صندوق اعلام کرد وضعیت ما مانند خانواده‌ای است که پدر خانواده بدهکار است و آن پدر یک خودرو در حیاط خانه دارد که بلاستفاده مانده و خاک می‌خورد، فرزند همان خانواده، پیشنهاد می‌دهد که همان ماشین را به او بدهند تا درآمدزایی کند، هم سهم پدر را بدهد و هم طلب خود را بردارد. صندوق این استدلال را در دولت و مجلس و مجمع تشخیص مطرح کرد تا اجازه ورورد صندوق به صنعت نفت صادر شود.

زمانی که این پیشنهاد از سوی صندوق توسعه ملی مطرح شد، واکنش‌ها چگونه بود؟

غضنفری: در ابتدا این پیشنهاد خیلی نامتعارف و نامعمول بود. بجز اندکی از افراد که حمایت کردند، بسیاری به دلایل گوناگونی مخالفت کردند. برخی مخالفت کردند به این دلیل که در اساسنامه صندوق توسعه ملی اجازه سرمایه‌گذاری داده نشده است. برخی اعلام کردند صندوق توسعه ملی توانمندی انجام چنین کاری را ندارد. برخی گفتند صندوق توسعه ملی قصد دارد به شرکت ملی نفت شماره دو کشور تبدیل شود و این نوعی تجاوز از محدوده ماموریت‌های صندوق است. برخی گفتند اعضای صندوق به دنبال گرفتن پست و سمت در وزارت نفت هستند. درواقع هرکس به نوعی نیت‌خوانی کرد که البته هیچ یک درست یا دقیق نبود. لذا یکی از بزرگترین چالش‌های صندوق از آغاز امسال پاسخ به این ابهامات بود.

پاسخ صندوق توسعه ملی چه بود؟

غضنفری: طبق بند دو اساسنامه یکی از وظایف هیات عامل صندوق توسعه ملی این است که پیشنهاد هرگونه سرمایه‌گذاری را به هیات امنا ببرد و مصوبه بگیرد. این فرایند پیش از این طی و ما مصوبه شیوه‌نامه و نظام‌نامه سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی را از هیئت امنا اخذ کرده بودیم. یعنی با کمال خوشوفتی هیات امنای صندوق که اعضای آن رئیس جمهور، وزیر نفت، وزیر اقتصاد، وزیر کار، رییس سازمان برنامه، نمایندگان قوه قضائیه، مقننه و بخش خصوصی هستند با این موضوع موافقت کرده بودند. این پاسخ به ابهام قانونی. اما پاسخ صندوق توسعه ملی به افرادی که نگران توانمندی صندوق بودند این بود که قرار نیست عملیات توسط خود صندوق انجام شود بلکه موضوعات فنی به بخش خصوصی توانمند داخلی و خارجی از جمله شرکت‌های اکتشاف و استخراج (E&P) سپرده خواهد شد.

آیا صندوق اجازه فروش و صادرات نفت و گاز هم دارد؟

غضنفری: معمولا در نوعی از قراردادها با وزارت نفت و شرکت ملی نفت که اصطلاحا IPC نامیده می‌شود اگر تولیداتی صورت گیرد، وزارت نفت به روش خود، نفت را می‌فروشد. اما اگر وزارت نفت برای صندوق پروانه صادر کند آنگاه صندوق مختار است از طریق شرکت ملی نفت یا به شیوه دیگری نفت را به فروش برساند. بنابراین صندوق قصد بنگاه‌داری در هیچ بخشی ندارد. درمورد اینکه گفته می‌شد صندوق توسعه ملی می‌خواهد به شرکت ملی نفت تبدیل شود نیز این استدلال مطرح شد که فرض کنید عده‌ای قصد دارند یک دانشکده خصوصی ایجاد کنند اما به آن‌ها گفته می‌شود که قصد دارند جای وزیر علوم بنشینند! درحالی که اینطور نیست. صندوق توسعه ملی تنظیم‌گری وزارت نفت را پذیرفته است و به جایگاه شرکت ملی نفت احترام می‌گذارد. صندوق در جایگاهی نیست که چنین ادعای داشته باشد. صندوق توسعه ملی نه می‌خواهد در کار دستگاهی دخالت کند و نه به دنبال پست و سمتی در دستگاه‌های دیگر است.

بعد از اینکه افراد استدلال صندوق توسعه ملی را پذیرفتند چه اتفاقی رخ داد؟

غضنفری: پس از اینکه منتقدان به تدریج قانع شدند، همراهی‌ها بیشتر شد و این موضوع را با سختی بسیار در ماده سه قانون برنامه هفتم قرار دادیم. افراد صاحب امضایی که هنوز به این مفاهمه نرسیده بودند که صندوق می‌تواند چنین کاری انجام دهد، چالش‌های زیادی ایجاد کردند. ما با مجلس، دولت، مجمع تشخیص مصلحت نظام و دیگران از جمله رسانه‌ها گفت‌وگوهای زیادی داشتیم و برخی افراد که حق امضا داشتند مخالفت و ناهمکاری می‌کردند. در نهایت تماسی با من گرفته و اعلام شد اگر صندوق توسعه ملی در این مسیر امتیاز بدهد ما راه را باز می‌کنیم.

چه امتیازی؟

غضنفری: امتیازی که تقاضا داشتند این بود که صندوق توسعه ملی بپذیرد پس از صادرات ۲۰ درصد از سهم دولت را به خودش برگرداند و بابت مطالباتش نگه ندارد. پیشنهاد نخست ما این بود که همه عواید حاصل از صادرات توسط صندوق توسعه ملی به عنوان طلب برداشته شود. گفتیم اگر موافقت نکنیم چه می‌شود؟ گفتند کار شما جلو نمی‌رود. بهرحال ما دیدیم که منافع صندوق و منافع ملی در این است هر جوری شده مصوبه را بگیریم و سهم سود طرف مقابل را نشماریم بلکه سهم سود خودمان را بشماریم که معنایش پذیرش از دست دادن ۲۰ درصد و حفظ ۸۰ درصد برای صندوق بود. اجازه بدهید تکرار کنیم که این اعداد مربوط به سهم صندوق در درآمدهای آتی دولت از صادرات نفت نیست (همانگونه که می دانید سهم صندوق و دولت در بودجه طبق برنامه ششم، بصورت ۴۰-۶۰ است) بلکه این مربوط به مطالبات گذشته صندوق است.

ورود صندوق توسعه ملی به صنعت نفت چه فوایدی دارد؟

غضنفری: نخست آنکه مدتها است که میزان سرمایه‌گذاری در صنعت نفت بسیار کمتر از حد مورد نیاز بوده و وزرای نفت همیشه از این موضوع گلایه‌مند بودند، اما اکنون یک نهاد مالی به اسم صندوق توسعه ملی آمده و برای مشارکت اعلام آمادگی کرده که این پیشنهاد مورد استقبال وزارت نفت و وزیر نفت قرار گرفته است. دوم آنکه چاه‌های مشترک نفت و گاز توسط کشورهای همسایه درحال تخلیه است و وزارت نفت منابع کافی برای سرمایه‌گذاری و برداشت از این منابع ندارد. صندوق توسعه ملی می‌تواند بخشی از سهم چاه‌های مشترک یعنی منابعی که متعلق به مردم است را برداشت کند. سوم اینکه وقتی پول به صندوق توسعه ملی می‌آید دیگر به سمت بودجه نمی‌رود؛ درحالی که طی همه سال‌های گذشته (شاید از ابتدای کشف نفت تاکنون) درآمدهای نفتی در بودجه خرج شده است، اما زمانی که به صندوق واریز شود صندوق به بخش خصوصی وام می‌دهد یا با آنها مشارکت می‌کند و موجبات توسعه فراهم خواهد شد. در واقع صندوقی که مسئول توسعه است در این فرایند، پولدار می‌شود و این پول را از جیب دولت برنداشته است. برخی نگران بودند که درآمدی که صندوق از این محل کسب می‌کند در خارج از کشور سرمایه‌گذاری خواهد کرد درحالی که فعلا بیشترین تمرکز صندوق توسعه ملی در داخل است. اگر این اجازه سرمایه‌گذاری نفتی به صندوق در قالب برنامه هفتم ابلاغ شود، صندوق توسعه ملی با توجه به مجوزهای متنوعش برای حضور در بالادست نفت، می‌تواند به خارجی‌ها اعلام کند که با صندوق مشارکت کنند. بی شک صندوق در کنار وزارت نفت، مجوز و پروانه چاه و میدان نفتی و گازی دارد و شرایط جذب سرمایه‌گذاری خارجی بهتر می‌شود. خارجی‌ها با صندوق بهتر وارد مشارکت می‌شوند زیرا صندوق منابع ارزی دارد و می‌تواند خطر ریسک را پوشش دهد. بنابراین این فرایند می‌تواند منشا جذب سرمایه‌گذار خارجی هم شود.

پیش از این اعلام کرده بودید که صندوق توسعه ملی می‌تواند به تحقق رشد اقتصادی هم کمک کند.

غضنفری: بله. صندوق توسعه ملی به برخی منتقدین ومخالفین اعلام کرده است که اگر به صندوق فرصت دهند وارد بالادست نفت شود، قول می‌دهد یک درصد از هشت درصد نرخ رشد را بر عهده بگیرد. اگر در میادین آماده و زودبازده سرمایه‌گذاری کنیم و منافعی از آن نصیب صندوق شود، مجددا آن درآمد را صرف سرمایه‌گذاری جدید در نفت خواهیم کرد. یعنی این رقم دوباره در نفت سرمایه‌گذاری خواهد شد. البته قول یک درصد رشد در شروع کار است و در ادامه می‌تواند تا دو درصد هم محقق شود.

صندوق توسعه ملی تجربه سرمایه‌گذاری در صنعت نفت را ندارد، با توجه به اینکه این صنعت پرریسک است و ممکن است پس از حفاری و صرف هزینه بسیار، چاهی حفاری شود اما خالی باشد، آیا صندوق توسعه ملی احتمال ضرر را برای خود در نظر گرفته است؟

غضنفری: در پروژه‌های IPC ذکر شده است که هر هزینه‌ای در میدان انجام شود توسط وزارت نفت پرداخت و بعدا از طریق هر بشکه نفتی که تولید می‌شود، این مبلغ دریافت خواهد شد. این موضوع ریسک را تا حد زیادی پوشش می‌دهد. از سوی دیگر باید تا حد زیادی در انتخاب چاه دقت کنیم؛ چراکه این خطر وجود دارد چاهی حفاری شود اما میزان نفت آن ناچیز باشد. برای جلوگیری از این اتفاق همکاران صندوق توسعه ملی در معاونت سرمایه‌گذاری با E&Pهای داخلی و خارجی مذاکره خواهند کرد و می‌توان از وجود آن‌ها استفاده کرد. اگر چند شرکت خارجی در کنار ایرانی‌ها کار کنند ریسک کاهش خواهد یافت. از سوی دیگر برای شروع دنبال انتخاب چاه‌هایی هستیم که درحال تولید هستند و می‌توان از آن‌ها ازدیاد برداشت کرد. صندوق توسعه ملی ریسک را می‌پذیرد و می‌داند سود بعد از ریسک است. البته به طور کلی اگر میانگین گرفته شود، میزان سود به ریسک می‌چربد و جای نگرانی وجود ندارد.

درحال حاضر مهم‌ترین ریسک جلوی راه صندوق توسعه ملی در این مسیر چیست؟

غضنفری: درحال حاضر یکی از ریسک‌ها بروکراسی است. یعنی از زمانی که شرکت متقاضی IPC با وزارت نفت و شرکت ملی نفت وارد گفت‌وگو می شود تا زمانی که کار را در میدان آغاز کند، بعضا چندین سال طول می‌کشد. امیدوارم وزارت نفت این پیام را بشنود که حالا که صندوق توسعه ملی با همه امید و منابع خود به سمت وزارت نفت می‌برد، این وزارت‌خانه روش سریعی را برای شروع قراردادها پیشنهاد دهد. بسیاری از شرکت‌های E&P که سراغ بالادست نفت رفته‌اند، حدود سه یا چهار سال است که درحال مذاکره هستند و فقط یک تا دو شرکت موفق شدند قرارداد را امضا کنند، احتمالا صندوق کار خود را از طریق آن‌ها شروع کند.

چطور این امکان وجود دارد؟

غضنفری: صندوق توسعه ملی می‌تواند از طریق مدل I-HOPE که مدل جدید صندوق برای سرمایه‌گذاری است با آن‌ها شریک شود. یعنی منابعی که صندوق در اختیار بخش خصوصی قرار می‌دهد فقط به صورت وام نیست و درصدی از محصول را برمیدارد. در این مورد صندوق توسعه ملی در قالب I-HOPE می‌تواند با شرکت‌هایی که قبلا مجوزهای لازم را اخذ کردند مشارکت کند. درواقع صندوق توسعه ملی قبلا وام پرداخت می‌کرد اما اکنون برای طرح‌هایی که حجم سرمایه‌گذاری آنان بیش از ۱۰۰ میلیون دلار است پیشنهاد مشارکت می‌کند.

درحال حاضر ورود صندوق توسعه ملی به صنعت نفت در چه مرحله‌ای قرار دارد؟

غضنفری: امیدوارم تا پایان سال در دو یا سه قرارداد زودبازده نفتی مشارکت کنیم. از آنجایی نگران فرایند بسیار طولانی و خسته کننده مذاکرات IPC با وزارت نفت هستیم تصمیم داریم در قالب I-HOPE کار مشارکت در میادین زودبازده کم خطر را آغاز کنیم و بتوانیم خیلی زود برداشت و فروش را داشته باشیم.

مدت قرارداد در IPC، ۲۰ ساله بود، این مدت برای صندوق توسعه ملی نیز صدق می‌کند؟

غضنفری: درواقع دو زمان وجود دارد، یک همان ۲۰ سال است و دوم آنکه در ماده سه برنامه هفتم توسعه آمده است که صندوق توسعه ملی تا زمانی می‌تواند در میادین نفتی بماند که مطالبات به صفر برسد، بعد از آن یک سال فرصت دارد میدان را به وزارت نفت برگرداند. صندوق کاملا مطمئن است که مطالباتی که از دولت دارد طی برنامه هفتم توسعه وصول نمی‌شود. پس به طور طبیعی کار به برنامه هشتم می‌رسد اما نمی‌دانم این ماده در برنامه هشتم تکرار می‌شود یا خیر. فکر می‌کنم صندوق توسعه ملی باید ۱۵ تا ۲۰ سال در صنعت نفت باشد تا مطالبات وصول شود. مخصوصا ۲۰ درصدی که قرار است به دولت پرداخت شود، ماندگاری در این صنعت را طولان خواهد کرد.

این نگرانی وجود دارد که ورود صندوق توسعه ملی به سرمایه‌گذاری، باعث بنگاه‌داری این صندوق شود. پاسخ شما چیست؟

غضنفری: من به طور جد بنگاه‌داری را برای صندوق مضر می‌دانم. بنگاه داری مانند سم مهلک است. صندوق یک نهاد مالی است و باید در صنعت مالی پول دربیاورد. باید منابعش چند برابر بشود اما نه اینکه کارگر و مهندس و متخصص استخدام کند. باید با پول صندوق وبا دست دیگران، کار کنیم. اگر صندوق بخواهد حقوق و دستمزد کارگر و مهندس بدهد باید فاتحه آن را خواند و چه بسا ممکن است به عاقبت صندوق‌های بازنشتسگی دچار شود. امیدوارم در بازار سرمایه تعمیق ایجاد شود و صندوق در بازار انرژی، خرید و فروش نفت را انجام دهد. اگر بازار سرمایه عمق پیدا کند و سلامت باشد که برخی معتقدند فعلا نیست و بیمار است و بتواند اطمینان مردم را جمع کند بهترین جا برای صندوق توسعه ملی است. صندوق توسعه ملی باید بخشی از بازارهای پولی و مالی کشور باشد نه بخشی از نفت و معدن و مسکن.

به صندوق‌های بازنشستگی اشاره کردید، به نظر شما چه اتفاقی افتاد که کار صندوق‌های بازنشستگی و تامین اجتماعی به اینجا کشید؟ این صندوق‌ها از اهداف اصلی خود دور شدند و بیشتر از اینکه به سمت توسعه حرکت کنند، در جهت اهداف تامین کننده سرمایه پیش رفتند و در نهایت منافع ملی تامین نشد.

غضنفری: زمانی که درصدی از حقوق کارمندان به عنوان سهم بازنشستگی کم شد، قرار شد دولت هم چند درصد به آن اضافه کرده و به پول کلانی در سازمان تامین اجتماعی و بازنشستگی تبدیل شود. این منابع باید ۳۰ سال بعد به کارمند برمی‌گشت. اگر تورمی وجود نداشت، آنگاه سازمانی که پول را دریافت کرده بود، آن را در بانک می‌گذاشت و ۳۰ سال بعد به بازنشسته پس میداد و فرد می‌توانست با آن حقوق بازنشستگی زندگی کند. اما وقتی تورم دو رقمی وجود دارد، اگر پول فقط در بانک نگهداری شود تزایدی مطابق با تورم ندارد. به همین دلیل سازمان‌های بازنشستگی دچار نگرانی شدند که پول آن‌ها سی سال بعد ارزش کافی ندارد و به دنبال افزایش ثروت و ثروت‌زایی رفتند. از آنجا که بازار سرمایه عمق کافی نداشت نمی‌توانستند در این بازار سهام بخرند و مجبور شدند یا کارخانه احداث کنند و یا سهام کارخانه‌های مختلف را به صورت مالکیتی و مدیریتی خریداری کنند و کم کم از اهداف خود دور ماندند. علاوه بر این، بلایی که دولت‌ها بی سروصدا برسر صندوق توسعه ملی آوردند، بر سر آن صندوق‌ها هم آوردند. سهم کارفرما را به موقع و به اندازه قانونی پرداخت نمی‌کردند و می‌گفتند بعدا پرداخت می‌کنیم. از سوی دیگر برخی شرکت‌های مذکور به حیاط خلوتی برای برخی نمایندگان مجلس و یا دولت‌ها تبدیل شدند، چون معمولا شرکت‌های بی دروپیکر بودند و بازی "آدم خودی- آدم نخودی – آدم ناخودی" یعنی از قبیله دوستان ما هست و یا نه را شروع کردند.

ما در کشور دو امر بسیار پچیده را بسیار ساده می‌پنداریم: اول حکمرانی است و دوم بنگاهداری. در کشورهای پیشرفته، صدها دانشکده و موسسه و پژوهشکده به طور تخصصی بر روی این دو موضوع که اولی بغرنج (یعنی فوق فوق پیچیده) و دومی غامض (یعنی فوق پیچیده) است مطالعه و مباحثه و پژوهش می‌کنند. در ایران هر کس ممکن است با کمترین تجربه و دانش تخصصی این شانس را داشته باشد که پست حکمرانی گرفته یا در فهرست اعضای هیئت مدیره یک شرکت یا هلدینگ دولتی قرار بگیرد و اگر دقت کنید در ظرف کمتر از دو سال جابجا می‌شود، یعنی هنوز با اصطلاحات تخصصی حوزه کاری آشنا نشده که به جای دیگری می‌رود. چرا می رود؟ چون یکی از دوستان یا سر دسته قبیله‌اش (بخوانید قبیله الف) جابجا شده و او که خودی قبیله الف محسوب می‌شود نمی‌تواند با رئیس قبیله‌ای که اینک فرمان را بدست گرفته (بگویید قبیله ب) کار کند. هم او رئیس جدید را قبول ندارد و هم رییس جدید او را قبول ندارد و طبیعتا رییس جدید چون در توهم فتح آن هلدینگ است به دنبال اهالی قبیله خودش (قبیله ب) است. نتبجه این فرایندِ تباهنده می‌شود زیان‌های تجمعی و نجومی شرکت‌های دولتی و شما هیچگاه نمی‌توانی مسئول این فلاکت را پیدا کنی چون سردسته و اعضای قبیله ها به سرعت جابجا می‌شوند. البته این تحلیل نافی نقش افراد مسئول و خردمندی که همه جا پیدا می‌شوند نیست. این داستان مربوط به یک بخش از دلایل نابسامانی صندوق‌های بازنشستگی است، یعنی ساده انگاشتن بنگاهداری. حالا موضوع فسادهای مختلف بماند برای بعدا.

به نظر شما چه اتفاقی افتاد که پرورش مدیران خلاق متوقف شد؟

غضنفری: ببینید همانطور که عرض شد حکمرانی دولتی و حکمرانی شرکتی (حاکمیت شرکتی) دو مقوله بسیار مهم و دارای جنبه۲های فراوانی از حلقه۲های تاثیر و تاثر دو جانبه و چند جانبه هستند. در بخش قبل عرض کردم حوزه بحث مسائل در اولی یعنی حکمرانی ملی، موضوعات بغرنج و حوزه بحث مسائل در دومی یعنی حکمرانی شرکتی، غامض است. حال اگر افرادی که تجربه و دانش و خلاقیت و صلاحیت و تخصص و شخصیت متناسب با این کارها را نداشته باشند در این دو بخش بگماری بتدریج او رییس قبیله شده و افرادی مشابه خود یا حتی پایین‌تر را جمع می‌کند که از او حرف شنوایی داشته باشند و به تدریج ملوک الطوایفی ناحکمرانان و نامدیران شکل می‌گیرد. پس اگر در جایی انتصاب‌های نادرست شکل گیرد و ادامه یابد ممکن است به انفجار نابخردان و فرصت سوزان تبدیل شود. آنها حتی شاخص‌های ارزیابی را تغییر می‌دهند تا متناسب با حال خودشان باشد. مثلا به جای سودآوری، فرمانبری را جایگزین می‌کنند و به جای بهره‌وری، به کارگرفتن یاران و رفقا را گزارش می‌دهند. بی شک باید با نظام بازررسی و بررسی هم رابطه خوبی داشت تا مدیریت بی خاصیت تداوم داشته باشد.

چاره چیست؟

غضنفری: به هر حال اگر اینگونه رفتار کردیم نباید منتظر باشیم معجزه سود رخ دهد. زیرا لوازم سودآوری را باور نکردیم. از دیر بازبرخی انتصابات با تلفن، فشار سیاسی، رفیق بازی و کوتاه مدت بوده که در همان بخش به انفجار نامدیران منجر شده است. البته در مقابل این گروه‌های ناتوان، افراد و گروه‌های توانمندی هستند که قادرند ثروت‌زایی و درآمدزایی کنند و از رفتار قبیله‌ای بیزارند. باید تلاش کرد سهم این افراد را در شرکت‌های دولتی و سازمان‌های بازنشستگی بالا برد و شاید لازمه‌ی این کار آموزش مدوام، شفافیت و رقابت باشد و از انگ‌های سیاسی بی ربط برای حذف افراد توانمند اجتناب کرد.